Astrid Álvarez de la Roche (AAdelaR): Como te había comentado, la propuesta es conversar en principio sobre aquellos temas alrededor de los cuales gira el Dossier del número tres de Consecuencias, que son Violencia y Crisis Económica, a lo que me interesa adicionar la cuestión de la Ciudad.

En esta línea, sabemos que el psicoanálisis nació y se sostuvo durante largos periodos en un contexto radicalmente distinto al nuestro, "latino". ¿En qué se diferenciarían este espacio y tiempo de aquellos de Freud, Lacan, incluso Miller, y qué efecto tendría esto para una aplicación del psicoanálisis? ¿Cómo lo has experimentado y resuelto en Brasil?

Sérgio Laia (SL): Por supuesto que hay diferencias culturales cuando se piensa en contextos como Colombia, Brasil, Buenos Aires, Francia. Pero me parece importante a partir de lo que Lacan ubica, que el psicoanálisis no es propiamente una experiencia que se pueda cambiar como se cambia de país o de contexto. Es como cuando los Lefort decían que no hay diferencia entre el psicoanálisis de niños y el de las personas adultas. En este sentido el psicoanálisis de acá no es diferente al que se hace en Francia. Desde el punto de vista de las manifestaciones culturales o los problemas económicos puede haber diferencias, pero lo real no es algo propiamente que se diferencia cuando se está acá o cuando se está en Europa.

AAdelaR: Lo real es igual…

SL: Es igual. Según Lacan, lo que vuelve siempre al mismo lugar.

Entonces, lo real para nosotros en cuanto algo insoportable de sostener, aunque tenemos que encontrar maneras de sostener lo que en nuestra experiencia clínica se nos presenta de forma diferente. Es lo mismo, porque la definición misma de lo real implica lo que se repite. Creo que hay algo de eso que se repite desde el punto de vista del malestar acá que no es tan diferente de lo que se presenta en otros sitios.

AAdelaR: En este sentido lo real hace de la experiencia psicoanalítica algo así como transnacional.

SL: Creo que sí, incluso, creo que de eso se trata cuando se dice que la clínica psicoanalítica está orientada por lo real. Entonces, es una diferencia en cuanto a lo multicultural, como si se tuvieran diferentes lenguajes o métodos para tratar diferentes situaciones, situaciones nacionales, o cuando los tipos de pacientes también fueran diferentes. No me parece que vamos a tratar a alguien que es pobre de una manera diferente de alguien que tiene un poco más de dinero.

El psicoanálisis debe mantenerse él mismo, desde el punto de vista de lo real, la política, la orientación, que es diferente a la presentación. Es lo que me encanta y que diferencia a la AMP, evidente en nuestros congresos y encuentros, el tipo de acción que se hace ordenada en su evidencia.

A lo largo de la historia del psicoanálisis hubo algunas adaptaciones cuando los analistas se trasladaron de Europa a los Estados Unidos, y se quiso adaptar a la cultura, al momento, al lugar. Con el tiempo se vio que se produjeron psicoanálisis muy problemáticos, al punto de ubicarse responsables de cierto fin del psicoanálisis.

AAdelaR: Efecto seguro de amoldarse al amo. Sin embargo, cuando hablaste de lo real, mencionaste la cuestión del lugar, que es extraño, porque al mismo tiempo dices que lo propio del psicoanálisis no es distinto en Colombia que en Brasil, ni por diferencia de cultura u otras variables que desorientan. Allí de cierta manera está implicada una parte de un globo terráqueo. ¿Cómo diferenciar esto, que puede ser un lugar, de aquello específico cuando se habla de lo real?

SL: Lo real siempre retorna, y tienen que ver con el goce, no es un lugar físico. Se trata del sujeto, en su experiencia de goce en el cuerpo.

AAdelaR: En un cuerpo que no es el organismo.

SL: Entonces tenemos que buscar al final dónde es que lo real aparece en cada caso.

AAdelaR: ¿Qué hay del análisis del fenómeno social? ¿Cómo entender por ejemplo una pregunta urbana, por ejemplo que en la ciudad haya determinadas zonas en donde se depositaría cierto monto de malestar? En Bogotá ha ocurrido recientemente la toma de un parque central por parte de sujetos desplazados de la violencia, reclamando el cumplimiento de ayudas ofrecidas por el gobierno, justo en un sitio que tiene historia. Algunos dicen que el alcalde de turno se inspiró en un proyecto de París a la hora rediseñar el trozo de ciudad.

Lo interesante es que allí había una "olla", es decir, centro para el expendio, consumo y tráfico de drogas, cuerpos, violencia, indigencia. Son cosas de muy fuerte arraigo allí, un centro de goce de la ciudad. Esto que dices, la experiencia de goce del sujeto de la cual como sabemos le es muy difícil separarse, ese goce de esa "materia especial", ¿se puede o no validar este tipo de lectura?

SL: Creo que acerca de este centro debemos introducir la discusión de los semblantes. Desde el punto de vista de la sociología se ubica que hay espacios nobles de la ciudad donde circula droga similar a lo que ocurre en este sitio. Pero los problemas sociales que aparecen desde el punto de vista de colectivos van a aparecer más en este parque que en un distrito noble de Bogotá. Esto se demuestra incluso con estadística, porque allí hay mucha más violencia que en un distrito elegante, rico, de la ciudad donde hay también una circulación de drogas.

La cuestión entonces es que cuando el ambiente social parece funcionar, los sujetos saben un poco más lo que deben y no hacer, hay una orientación. Las calles están limpias, por ejemplo, los semáforos están funcionando, y la vida parece estar organizada. De otro lado, cuando en los ambientes sociales, desde el punto de vista sociológico, las calles comienzan a quedarse sucias, no hay una política de parte de la alcaldía que permita la limpieza, allí comienza el problema en el sentido de que se apaga la presencia del Otro. Es la lectura lacaniana que hago, hay una cierta desaparición del Otro, constatación en lo real de que el Otro no existe. Las personas comienzan a funcionar como si no fueran gente, como si no fueran humanos.

AAdelaR: Se podría decir que hay en la ciudad, en el cuerpo, ciertas zonas en donde se facilitaría una concentración de goce sin organización fálica, aparición de pedazos de cuerpo y manifestación de pulsiones "alocadas", dislocadas, des-locadas.

SL: Si, esto me parece importante desde una lógica colectiva, incluso administrativa, que los espacios públicos estuvieran lo mejor arreglados posibles. Hay una función del semblante que debe funcionar, porque trae una cierta regulación.

AAdelaR: ¿Qué diferencia habría entre cierta cuestión de la "apariencia" - que es muy mal vista por muchos, degradada como mentirosa y frente a la cual se hacen llamados de que se "debe ser como realmente se es" – de lo que indicas como semblante?

SL: El semblante, en el sentido lacaniano del término, tiene un efecto sobre lo real. Entonces no es para nada algo del engaño. No se trata de querer engañar a los otros, porque cuando se quiere engañar en más bien la figura del Otro gozador, una presencia que quiere algo de mí, aprovecharse de mi cuerpo.

AAdelaR: Lo que Laurent ha llamado "Otro malo".

SL: Es eso: cuando hay una apariencia, como vemos mucho acá en Latinoamérica, cuando los gobiernos hacen cosas más o menos hechas pero que no son buenas. Por esto es muy importante que se pueda ver, se pueda usar. Puede no ser elegante, chic, sofisticado. Esto creo que es el semblante.

AAdelaR: Sirve entonces para que algo circule, se mueva, orienta a las personas para saber qué es bueno y qué es malo. Incluso tal vez pensando en términos freudianos, en este primer momento necesario para el sujeto, de función primigenia, en que se configura el adentro y el afuera a partir de la expulsión de lo malo.

SL: Por esto me parece importante que haya cierto lugar para los semblantes. La experiencia es que nosotros lacanianos sabemos que el semblante tiene un punto en que funciona, pero sabemos que también van a fallar. Es la diferencia entre un alcalde moderno, progresivo, interesado en las cuestiones sociales y un analista lacaniano. Sabemos que los semblantes, incluso los mejores, no van a funcionar todo el tiempo, no responden completamente a las cuestiones más calientes del goce. Sin embargo, desde el punto de vista del colectivo, incluso más clínico del psicoanálisis, tenemos que hacer algo para que el semblante funcione, para no quedarnos prisioneros de eso que surge en lo real con la presencia de ese Otro malo. Es lo que ocurre cuando tenemos gobiernos poco comprometidos con las cuestiones sociales.

AAdelaR: ¿Allí ubicarías algo de la corrupción?

SL: Sí, es una manera de mostración de ese Otro malo, cada vez que eso falla.

A propósito, estuve supervisando un trabajo con adolescentes amenazados de muerte en función de su relación con el tráfico de drogas. Algunos de los que trabajan allí son psicólogos, otros pedagogos, abogados, contadores, sin que hayan necesariamente pasado por la experiencia clínica. Se trata de un programa de 100 o 120 jóvenes, es un grupo chico de 15 a 20 personas trabajando, un programa del gobierno de Minas Gerais.

En estas supervisiones se presentaron casos de jóvenes amenazados en donde tenían que sacarlos de donde vivían porque no podían permanecer, también a sus familias, casos muy complicados. El contrato implicaba que el adolescente debía comprometerse a no hacerse amenazar de nuevo. Esto implicaba un compromiso para aceptar las ayudas del programa y que no se haría de nuevo objeto de amenaza.

Sabemos que es un compromiso fallido, pero lo interesante es la presencia, en casos, de que había algo del lado del programa que no andaba. Recuerdo el caso crítico de un joven que no era aceptado por ninguno de estos dispensarios que alojan jóvenes que presentan conflicto con la ley, no lo aceptaban.

AAdelaR: ¿Por qué?

SL: Sus amenazadores eran muy peligrosos, lo perseguían. Él mismo reaccionaba de manera muy violenta a este tipo de persecución.

Acá lo alojaron en un hotel del centro de la ciudad, un hotel simple. Todo iba muy bien e incluso el joven aceptó quedarse sólo en una habitación, a pesar de sus 15 años. Pero, un domingo, cuando estaba muy angustiado decidió llamar al programa, le tocaba hablar con alguien y no tenía a quien llamar. En este momento en el teléfono del programa, del otro lado, no hubo alguien para responder. Los que estaban ahí estaban ocupados en otra cosa, por un rato.

En ese momento este joven decide incendiar la habitación. Este joven que no debía aparecer en ese día mismo, al día siguiente estaba en primera página de los diarios. Empecé entonces a hablarles a estos trabajadores, en la supervisión, de la importancia de que el programa no podía dejar de estar presente. La mínima ausencia era percibida como algo insoportable.

AAdelaR: Importante para este tipo de sujetos que presentan cierta fragilidad… o ¿cómo llamarías eso?

SL: Creo que es eso, creo que por un lado no tiene una presencia muy clara del Otro, imperando el Otro malo: la policía, los traficantes, los jefes del narcotráfico, son seres respecto de los cuales el sujeto debe crearse una organización.

Entonces, es importante que cuando alguien se ocupe de este tipo de sujetos sea una presencia viva. No como ocurre en algunos programas que al parecer, en Norteamérica por ejemplo, funcionarían a las mil maravillas porque tienen mucha plata. Sabemos que aunque tengan mucho dinero, gente muy bien entrenada, no se trata de esto. No se trata de una presencia burocrática, ni de recursos físicos, financieros o humanos.

Se trata de escuchar eso que aparece. En este caso se trata de la angustia del domingo, de un joven, en el centro de la ciudad, era eso lo que se debía escuchar y que no fue posible. Aunque esa imposibilidad momentánea de escucharlo no fue un abandono de hecho, el joven, probablemente en función de su historia de segregación enmarcada por una incidencia anónima del deseo, la interpretó así y provocó un incendio para convocar la presencia del Otro. Por ello, es a una presencia viva y nominada a lo que debemos estar atentos cuando trabajamos con este tipo de jóvenes.

AAdelaR: Se trata entonces de garantizar que cuando haya este tipo de oferta exista alguien que la sostenga, más allá de la carga laboral, de trabajo, tiempo, en la que muchos funcionarios en estas instituciones se pierden.

SL: Debe haber alguien que la sostenga. La diferencia desde el punto de vista del psicoanálisis es que es mucho mejor que aquel sea analizado, para evitar el problema que a veces implica un profesional muy bien capacitado, con ideales muy fuertes, pero que en momentos comienzan a tratar a estos sujetos a partir de sus propios fantasmas.

AAdelaR: Del amor, la victimización…

SL: …del sacrificio por el Otro, la sanción. Esto es un problema que también ocurre en estos casos.

AAdelaR: ¿Cómo hacer en contextos donde los analizados son pocos?

SL: Tenemos que saber que esto es un límite, no siempre se puede buscar una solución para esto, aunque se trata de sostener la importancia de que los análisis ocurran para algunos. Hay un tipo de problemas que no es posible tocar, es una decisión personal. Se puede indicar que es necesario que haya un tipo de trabajadores para responder a esto, pero no es para todos, no todos deben irse por el psicoanálisis.

El movimiento de las Entrevistas de Actualidad hechas por Miller es interesante en este sentido: sabemos que el psicoanálisis produce cosas muy importantes para nosotros, en nuestras vidas mismas, para muchos es una solución ciertamente. Sin embargo la diferencia es que esta solución no es propiamente generalizada.

Por ejemplo, el año pasado en mi ponencia en Lima hablé de la frase de Foucault diciendo que un día el siglo sería deleuziano. Recordaba, entonces, un tiempo en mi vida donde no había todavía comenzado propiamente mi análisis personal y ¡pensaba que sería maravilloso un siglo deleuziano profetizado por Foucault! Luego cuando me decidí por el psicoanálisis pensé, ¿por qué no más bien psicoanalítico? Pero hoy en día sé perfectamente en función de mi práctica, de mi análisis personal, que no es bueno de ninguna manera que el siglo sea psicoanalítico.

AAdelaR: Es decir que el psicoanálisis no puede ser un partido político.

SL: El psicoanálisis no es propiamente una visión de mundo. Es una tarea un poco rara, porque estamos en este tipo de situación social, vamos a hacer intervención, producir cambios muy importantes muchas veces, estamos en general muy bien preparados para esto. Pero al mismo tiempo no debemos dejarnos engañar por esta perspectiva de que vamos a resolverlo todo, porque ella misma es antipsicoanalítica.

Por esto, cuando vamos a estar en esto lugares no vamos a poder los que trabajamos allí "ser todos analizados". Sin embargo es importante que haya análisis muy bien llevados, para poder sostener trabajadores desde allí, desde otro punto de vista, no una propuesta de solución de mundo para todos.

AAdelaR: Sobre este tema, de "motivaciones", ha habido algo que nunca ha cuadrado. Por ejemplo, un día lo encontré en la pirámide de Maslow, aquella que usan algunos economistas y administradores en sus modelos. Allí se trata de una jerarquía de necesidades en donde si las básicas (abajo en la pirámide) no son satisfechas, es muy complicado (imposible) que la persona se oriente a las superiores (de "autorrealización"). ¿Cómo ubicaríamos la pulsión en este contexto? ¿Hay posibilidad de, por ejemplo, pensar en la sublimación en contextos de extrema pobreza o no? La pulsión, ¿tendría "condiciones de existencia"?

Pero además, ¿cómo ubicar el objeto a allí? ¿Serviría esta topología de tres lados/dimensiones (piramidal) para este sujeto, o cómo pensarías la Arquitectura para el sujeto de hoy?

SL: Sobre esto, para nosotros lacanianos, la pirámide no se sostiene por dos puntos fundamentales.

Primero porque creo que nuestra diferencia de un lado es la pulsión, su trayecto, funcionamiento, modo de operar. Éste no es piramidal. Entonces me acordé del trayecto en el esquema de la pulsión que Lacan nos propone en el Seminario 11. La pulsión se trata de una fuerza que sale de un cuerpo y que, al salir de su fuente corporal, hace un trayecto que circula un vacío. Lo más interesante es que esta fuerza, cuando vuelve al cuerpo, no lo hace al mismo lugar. En este sentido no es instintual, porque, por ejemplo, para los seres pulsionales que son los humanos, el hambre no se llena de algún tipo de alimento compatible con su hambre.

La diferencia con lo real, que vuelve al mismo lugar, y este instinto, es el goce y el cuerpo. Se ve claramente en la anorexia, cuando Lacan ubica que come nada. Es decir, la nada es su alimento, no es que no coma, hay un objeto – el nada mismo – que no es una abstracción porque produce efectos corporales.

Por esto la sublimación, desde el punto de vista de Lacan, no es en el sentido de lo sublime que no tiene que ver con el cuerpo, tiene que volver al cuerpo. Es lo que hace al celibato, cuando es posible, siempre que exista un retorno corporal. Cuando no hay este retorno, entonces se convierte en abstracción u obligación, porque no se extrae algo pulsional, apareciendo los problemas que vemos: padres queriendo acostarse con niños.

AAdelaR: ¿Otro ejemplo de esto que explicas?

SL: Los gnósticos, Santa Teresa, cuando habla de su relación con Dios. Es una relación que tiene un retorno corporal, por esto podía permanecer como una monja incuestionable, escandalizando diversos sectores de la iglesia.

En otros casos, en la anorexia, también es así, la nada es el alimento, uno muy precioso. Por eso la intervención no es propiamente hacerlos comer, y se entiende por qué les gusta tanto este objeto nada.

Entonces, la pulsión no sigue la topología piramidal, es el primer punto.

Segundo punto: la pulsión circula por toda esta pirámide, no hay nada puramente fisiológico. No es que la fisiología no exista. La cuestión es que los seres humanos están atrapados por el lenguaje, esto nos trae ciertos problemas que no tienen otros seres, por ejemplo las plantas o los animales no domesticados. ¡A las plantas les funciona muy bien esta pirámide!

Incluso cuando un hombre está en las peores condiciones de vida, cuando está muchas veces sin vivienda o comida, casi fisiológico, lo que empieza a ocurrir es que fenómenos como los crímenes, la violencia, los síntomas, demuestran que el sujeto no está reducido en ningún sentido a esto. Así, es importante que los gobiernos entiendan que al dejar a las personas en una situación en donde no tienen nada que perder, entonces, ocurren las peores cosas.

Es lo que pasa por ejemplo y en cierta manera también con las mujeres y su relación con la castración. En primera instancia Freud lo decía en el sentido de la castración, ellas aparecen como no conociéndola. Luego Freud modifica la posición, no es que no la conozcan pero para ellas la castración es un hecho consumado. Entonces en este sentido no tienen nada que perder, punto en el que reaccionarían totalmente enloquecidas.

Vemos que en determinados casos, cuando las personas son ubicadas por la civilización en esta posición de "no tener nada que perder", éstas explotan de manera horrible. De ello debemos cuidarnos. Son condiciones no solamente físicas, son condiciones también que pasan por la palabra.

Pensaba por ejemplo en la situación de precariedad, en donde los sujetos se presentan como no teniendo nada a perder, cuando el anonimato se torna generalizado. Allí, la pérdida toma una dimensión real sin sustentación simbólica y sin apoyo en lo imaginario. Si las condiciones fueran físicas no habría problemas en los países ricos, y vamos a encontrar de esto cada vez más y en forma mucho peor.

Un colega francés me decía que hay allá menos chance para el sujeto de lo que muchas veces encontramos en medio de nuestras precariedades latinoamericanas, en el sentido de encontrar (por ejemplo mediante el acto creativo y compartido con una comunidad) algo para responder a lo real del anonimato, tornándose más difícil la inscripción de una pérdida.

El psicoanálisis tiene algo que enseñar en el sentido de que podemos encontrar solución a los problemas sociales, pero otros aparecerán. Es lo que el psicoanálisis puede enseñar a los practicantes. La cuestión entonces no es acabar con todos los problemas, pero mejor lidiar con los problemas. En este sentido ubicamos el síntoma, sabiendo que tiene también un punto de no resolución.

AAdelaR: Desde los temas que trataste en la conferencia pública que diste en Bogotá (Declive del Padre y Dominio Materno: incidencias sobre la Violencia Urbana[2]), del caso clínico presentado en el SOL, con los comentarios tuyos y de otros participantes, evoco temas como la vergüenza y su función social, la vulnerabilidad y los sistemas de protección, la resiliencia, el tratamiento del trauma. ¿Qué piensas sobre estas cuestiones en relación con la política del psicoanálisis, el sujeto y su lugar institucional?

SL: Puedo decir que en todo lo que he desarrollado sobre la vergüenza me fue fundamental lo planteado por Lacan en la última sesión de su Seminario 17, y dos consideraciones que fueron hechas por Eric Laurent en el curso de Jacques-Alain Miller de La Orientación Lacaniana y después el propio Miller ha consagrado una clase maravillosa sobre la vergüenza y el honor.

Laurent, en su texto, publicado posteriormente en el número 4 de la Revista Elucidation, ha desarrollado esta cuestión de la vergüenza a partir de una tendencia mundial a pedir perdón. Laurent entonces ha hecho toda una presentación haciendo una diferencia muy importante entre esta manía de pedir perdón que vemos todo el tiempo en el mundo y la vergüenza, porque no se quiere decir que siempre cuando se pide perdón por un acto malo que ha sido hecho hay siempre en ese pedido una vergüenza con relación a este acto.

Miller ha retomado todo lo que ha dicho Laurent y desarrollado una lección muy importante que ha sido publicada en el número 54 de la La Cause freudienne, en francés, con el título Nota sobre la Vergüenza[3]. En este texto Miller ha comentado con mucho detalle la última lección del Seminario 17 (de Lacan).

AAdelaR: Acá hay toda una política de perdón y olvido con el tema de la reinserción de personas de grupos como guerrilla, paramilitares, a la sociedad. Se espera que ellos se desmovilicen y pidan perdón a los familiares de sus víctimas, a partir de lo cual se espera cierta reconciliación, olvido y final del conflicto. Sabemos que esto no funciona así…

SL: Sí, me parece que la diferencia, aunque no tengamos como psicoanalistas lacanianos el mismo punto de vista con relación a estos intentos de obtener el perdón, me parece muy importante que no se trata de despreciar esto completamente, porque no se trata de pensar que esto no puede tener un grado de eficacia. Nuestra acción está del lado más bien de no estar vinculados a eso. Creo que hay este tipo de servicios donde se acoge la gente que son víctimas, o que están en riesgo, somos convocados a estar allí, o recibimos personas que están trabajando allí que nos buscan y tenemos que darles una respuesta. La cuestión es que nuestra respuesta no es la misma que la que el amo contemporáneo puede darle.

AAdelaR: ¿En el caso de la víctima se trataría de un daño que podrías pensar en qué registro?

SL: Es cada vez más constante que las victimas se presenten o sean presentadas como habiendo sufrido una daño irreparable. Cuando hay este tipo de querella judicial, los victimados siempre se comportan como si fueran víctimas de un daño irreparable. Por un lado, eso me hace evocar la función de la querella en su sentido psiquiátrico clásico y que está relacionada con la psicosis, donde hay de hecho un daño irreparable llamado la forclusión del nombre del padre.

AAdelaR: Allí hay certeza sobre lo irreparable del daño.

SL: Por otro lado, es muy claro que no se trata de que toda querella judicial, sobre todo en nuestros días, sea hecha desde un caso de psicosis. Pero creo que el aumento de las querellas judiciales sostenidas por víctimas tiene algo que ver con un estilo psicótico de nuestra era.

AAdelaR: Acá podemos tal vez relacionar la cuestión con lo que hablabas del semblante que se ve en lo social en el sentido de significantes que no ubicaban claramente al sujeto para construir Otro de vida.

SL: Eso es lo que me parece interesante: hay un lugar para estos tipos de programas que pueden ser programas involucrados con cierto tipo de políticas progresivas.

Me parece que el psicoanálisis lacaniano sabe también que, como decía antes, no se debe hacer llegar a un sujeto propiamente a este punto donde no tienen nada que perder. Si los gobiernos y la sociedad civil, si hay un esfuerzo ante casos que son del tipo "no tengo nada que perder", si hay un esfuerzo de ofrecerles algo para que salgan de esta situación tan problemática, me parecerá bueno.

La cuestión es que no podemos pensar que por ejemplo un gobierno puede ofrecer a una víctima empleo o una vida mejor, que eso va necesariamente a resolver su problema porque no se trata de un problema propiamente material, no porque la dimensión material no sea importante, pero como vimos cuando discutimos la pirámide de Maslow, hay que tener algo no propiamente concreto, pero que tenga retorno sobre el cuerpo.

A veces este tipo de programas puede tener esta función, al permitir a estos sujetos que están en este tipo de limite de "no tener nada que perder", ofrecerles algo para que salgan de esta posición tan problemática.

AAdelaR: La materialidad de la hablabas en el sentido por ejemplo de las calles bien construidas, pavimentadas, trazadas, que deben proveer los alcaldes, ¿en qué se diferencia en sí misma del concreto? No es lo mismo, es un semblante…

SL: El problema de los programas gubernamentales es que muchas veces se piensa, desde la sociedad civil o algunas ONG, que se puede hacer esto sin un recurso a la palabra.

AAdelaR: Como si la Cosa se pudiera agarrar realmente.

SL: La diferencia con lo lacaniano se ubica en este punto. No vamos a tener una respuesta interesante si no hay este recurso: a la palabra, de un lado, y de otro lado también que nuestra respuesta contenga una dimensión libidinal. Es esto lo que podemos aprender con la teoría lacaniana de los discursos. Hay la dimensión significante, subjetiva, pero involucrada en esta dimensión hay el objeto como nos ha mostrado Miller, es un objeto ya un poco significantizado pero contienen algo del goce.

En este sentido veo una diferencia, que es una contribución, de los analistas lacanianos en estos sitios. Es el lugar en que se está atento de, no solamente la concretud - que puede ser importante pero no es nuestro trabajo propiamente, nuestra competencia -, pero principalmente de la palabra y la libido. Es más bien por ahí.

AAdelaR: ¿Podemos tal vez seguir con el tema económico?

SL: Sobre la crisis económica y el síntoma.

AAdelaR: En la cotidianidad las personas no quieren saber sobre "el síntoma", porque evoca casi siempre el problema, el malestar, el dolor y los enigmas. Quieren, mejor, ver surgir (¿por generación espontánea?) las soluciones, los atributos, respuestas antes que preguntas. En este sentido se supone que nadie quiere saber sobre la crisis…

SL: Lo interesante es ver como la crisis económica mundial muestra, además de esto, lo particular del funcionamiento del síntoma.

Entonces me pareció interesante una cuestión que ha sido apuntada en una reseña que fue publicada en el volumen 55, número 16, de octubre de 2008, en la revista The New York Review of Books, que es una reseña de John Cassidy (Cassidy, 2008) sobre el nuevo libro de George Soros, el megainvestigador. Es un libro que se llama The New Paradigm for Financial Markets: The Credit Crisis of 2008 and What It Means.

El titulo de la reseña es He Foresaw the End of an Era. En este caso el megainvestigador, George Soros habría previsto el fin del mal. Lo que me pareció interesante al final es que John Cassidy habla de "patologías del sistema financiero", patologías que tienen que ver con las cuestiones de regulación. Entonces el nos muestra que según George Soros la burbuja -que es un éxito vacío, en cierto modo falso, como una bomba de chicle- no es propiamente la causa de la crisis. Hubo más bien otra burbuja.

Me pareció interesante porque se relaciona con la manera como tenemos que lidiar con el síntoma: tenemos algo que se desencadena a partir de un acontecimiento reciente. Vamos a ver que esta causa más reciente no responde completamente por los problemas que aparecen, que están más bien relacionados con algo que pasa antes de la causa más reciente.

AAdelaR: Las explicaciones que he recibido sobre la crisis actual parten de la idea de una credibilidad excesiva en unas inversiones que no tenían un respaldo real, por decirlo de algún modo. Habría una serie de créditos, y créditos, y sobrecréditos sobre supuestos que finalmente resultan vacíos, y se cae el sistema de sopetón. Pero si te entiendo bien, lo que Soros está diciendo es que eso no es…

SL: No es solamente eso, sí, no solo se trata de una crisis del mercado inmobiliario americano. Hay algo que pasa antes que tienen que ver con los términos inmobiliarios pero es un elemento no propiamente ficcional o abstracto, que puede servir como referencia al mercado. Entonces tiene que ver un poco con las funciones de la pulsión, porque le mercado puede funcionar en una manera completamente abstracta, cada vez esto es más posible, porque antes estaba el oro que servía de referencia al dinero que tenemos pero hoy ya no está más.

AAdelaR: No están en las bóvedas de los bancos los lingotes de oro respaldando el billete.

SL: Pasamos, desde el inicio de los años 70´s del siglo pasado con la crisis de Nixon, a la moneda norteamericana, el dólar.

AAdelaR: Entonces, a veces funciona lo simbólico como funciona el principio del placer, como funciona incluso la perspectiva tradicional de la interpretación de los sueños, pero hay otra cuestión…

SL: La referencia que está involucrada en esto es que hay una disfunción en la crisis que no tienen nada que ver con el mercado financiero propiamente dicho. Incluso Freud ha pensado toda la economía libidinal en términos de investimento, pérdidas, compensaciones, transferencias. O sea, se anticipó…

AAdelaR: antes de la crisis de los 30s…

SL: Freud ya lo había visto. Entonces hablamos por el síntoma de una economía libidinal. No es que tenemos que hacer un pasaje directo como si fuera la misma cosa.

AAdelaR: No es un isomorfismo.

SL: Pero tenemos algo para decir. Soros destaca que no se puede dejar el mercado sin referencia, no se puede dejar el mercado sin un control, sin algo que pueda referenciarlo.

En el The New York Review of Books volumen 56, número 10, del 11 de junio de 2009, aparece el tema de un debate llevado a cabo en el Metropolitan Museum of Art (NY) y en el que participaron figuras importantes: Bill Bradley, Niall Ferguson, Paul Krugman, Nouriel Roubini, George Soros, y Robin Wells, con Jeff Madrick como moderador (Bill Bradley, 2009).

Allí se establece que antes de la crisis, en Estados Unidos, había dos tipos de terapias para tratar la crisis. Se usan metáforas que tienen que ver con el instinto, por ejemplo, "ocurrió un breakdown", que sería un término que ellos mismos dicen tiene que ver con las cuestiones "psicológicas". Se ve todo el tiempo que hay muchos elementos que podemos encontrar para responder desde el psicoanálisis.

AAdelaR: ¡Dicen que no quieren saber pero hablan todo el tiempo sobre eso!

SL: Me pregunté si no hay algo de un "querer saber" ahí.

Me gustaría también añadir dos puntos más: uno destacado por Miller al comienzo de la crisis, que apareció en el semanario Marianne (octubre de 2008[4]) en donde subraya que se trata de una crisis del Sujeto Supuesto Saber. No lograríamos salir de esta crisis sin una especie de reconstrucción del Sujeto Supuesto saber, tiene que ver de hecho con esto.

Cuando empecé a leer a estos expertos en economía, eso deja ver que Miller tenía razón, aunque él no sea un economista. Entonces esto es un punto.

Un segundo punto: una declaración de Alan Greenspan, cuando le preguntaban sobre su libro La era de las turbulencias, entonces él responde por qué no intervino antes, por qué dejó que las cosas llegaran a un punto tan grave. Se veía en la televisión su sufrimiento, angustiado. Me sorprendió su respuesta cuando decía que a él también le sorprendió (fue sorprendido) porque pensaba, era su lógica, que los bancos nunca harían cosas contra ellos mismos. Él lo supuso.

A él le sorprendió que los banqueros, los bancos, hubieran hecho algo contra ellos mismos. Escuchando esto, y viendo su cara de angustia, pensé en una clase de Lacan del Seminario 7, el de La Ética del Psicoanálisis, a propósito de Kant.

Lacan comenta sobre el ejemplo de Kant acerca del hombre que goza del cuerpo de una mujer, pagando con su propia muerte. Él dice algo que me pareció muy instigador: Kant no contaba con la perversión ante el hecho de que un hombre, luego de acostarse con una mujer, así le costara su propia vida, lo haría por el simple placer de poder luego cortar el cuerpo de la mujer en trozos.

Greenspan me pareció haber tenido una "concepción kantiana del mercado", o sea, a él no contaba la perversión del mercado, el hecho que incluso los banqueros pueden volverse en contra de ellos mismos. Hay algo del masoquismo primordial que me pareció, al menos en esta respuesta, que se le ha escapado a Greenspan.

Es una diferencia que hace a los psicoanalistas del resto del mundo, porque sabemos que el masoquismo primordial existe y que es primordial. Por eso es que hay movimientos interesantes de los economistas y políticos que critican cosas de la crisis y planten que vendría una recomposición del mercado y el discurso del amo.

Pero aunque haya una cierta atmósfera progresista, incluso una atmósfera de perdón, el psicoanalista se mantiene en una posición de cierta desestimación de estos cambios, sabiendo al mismo tiempo que hay algo en el masoquismo primordial y que la civilización, por más cosas que logre, no va a poder responder a la totalidad de las cuestiones del goce ni del deseo. Es esto en lo que creo que somos, una voz un poco disonante en este mundo. Esto constituye la riqueza, la precariedad y singularidad del psicoanálisis.

Pienso que debemos extraer también de este movimiento sostenido por Miller de una revisión de nuestra acción sobre la cultura. Entonces es importante que tengamos mucho más claro que solo podemos tener este tipo de acción desde el psicoanálisis si para nosotros la formación psicoanalítica puede tener un lugar diferencial y muy especial respecto del resto de cosas que pasan.

Teoría de las motivaciones de Maslow (Wikipedia, 2004)