19 de septiembre 2008 en la EOL.

Paula Contreras: Voy a comenzar esta mesa de presentación haciendo algunos agradecimientos. En primer lugar, quiero agradecerles muchísimo a los tres invitados que tenemos hoy acá por haber aceptado compartir con nosotros un momento tan especial. Es un placer enorme contar con la presencia de ustedes. En ese sentido, quiero también decirles que todos los que participamos del espacio del seminario de investigación, los autores del libro, tenemos una muy fuerte transferencia de trabajo con ustedes tres, realmente muy fuerte. A modo de ejemplo, Silvia Salman fue quien nos permitió ubicar un texto de Marie-Hélène Brousse, "La astucia de las niñas", texto que Silvia compiló en unlibro que fue publicado por Editorial Grama: "Psicoanálisis con niños. Fundamentos de la práctica" y, efectivamente, fue un hallazgo reunirnos con ese texto, porque para nuestro trabajo de investigación fue algo realmente orientador encontrarnos con la vertiente de la astucia, con algo de un saber-hacer femenino que no ha sido suficientemente explorado en el campo analítico.

De Osvaldo Delgado, quiero decir, quizás recortando demasiado lo que podríamos decir de él, que también nos une un muy fuerte lazo de trabajo. Algo para destacar, entre otras cosas, la excelente lectura, la excelente orientación de lectura que nos aporta Osvaldo respecto de la sexualidad femenina en Freud, desde la perspectiva de la orientación lacaniana.

Y, por supuesto, con Mónica Torres, de quien hemos tenido la maravillosa oportunidad de encontrarnos con los tantos, tantísimos artículos que escribió sobre este tema, sobre sexualidad femenina, sobre lo femenino. Por lo tanto, también Mónica ha sido para nosotros, un interlocutor realmente muy pero muy importante.

Siguiendo con los agradecimientos, por supuesto, a Alejandra Glaze, directora de la editorial Grama, quien hizo posible una excelente edición de este libro. A Lorena Cabrera, la artista plástica que tuvo la gentileza de ceder su obra "Pensamientos", que es la maravillosa imagen que forma parte de la tapa del libro.

También nuestro agradecimiento a dos analistas que en este momento, por razones de distancia, no contamos con la posibilidad de tenerlas hoy aquí: a Marie-Hélène Brousse, Analista Miembro de la Escuela de la Causa Freudiana en París y de la Asociación Mundial de Psicoanálisis, y a Ana Lúcia Lutterbach, Analista de la Escuela Brasilera de Psicoanálisis y de la AMP. A ambas por haber participado en este libro con dos textos preciosos, "En busca de lo femenino", de Marie-Hélène Brousse, y "El rapto y la mujer escrita", de Ana Lúcia Lutterbach.

También a todos los demás autores que forman parte de este libro: Diana Chorne, Patricio Alvarez, Karina Lipzer, Jorge Rodríguez, Marina Carreiro, Paula Husni, Silvia Pino, con quien tuve el gusto de participar como coautora en un trabajo muy arduo por cierto, Rosy Goldman, Marina Mosquera, Susana Masoero, Susana Reif, Isabel Carraro, y María Elisa Banzato.

Y, por supuesto, a Mario Goldenberg, por su permanente posición de causar al trabajo, y fundamentalmente al trabajo colectivo. Sin este saber hacer de Mario esto no hubiese sido posible.

Una muy breve referencia a la historia que antecede a este libro: es el efecto de un trabajo que venimos realizando hace varios años en un seminario diurno en esta Escuela. Comenzó como un seminario de investigación sobre los nombres del padre, al año siguiente se transformó en un atelier clínico, y fue a partir de ese tiempo de trabajo colectivo sobre la clínica que surgió un interés común en interrogarnos sobre la sexualidad femenina. Fue así como al año siguiente abrimos el espacio de este seminario de investigación con el nombre "De astucias y estragos femeninos", y hacia el final de ese mismo año, en el 2007, la idea de realizar esta publicación. En la actualidad continuamos con la investigación sobre el mismo tema. Parafraseando el título del texto de Marie-Hélène Brousse, diría que nuestra "búsqueda de lo femenino", aún no cesa de no escribirse. Prueba de ello fue también una muy interesante conversación que compartimos con Marie-Hélène Brousse y Ana Lúcia Lutterbach, en el Circolo Italiano, en abril de este año, quienes vinieron a Buenos Aires en ocasión del VI Congreso de la Asociación Mundial de Psicoanálisis. También es de destacar la presentación que hicieron del libro a fines de julio de este año los participantes del seminario del ICBA, Seminario a cargo de Mario Goldenberg, que también se llamó "De astucias y estragos femeninos".

Antes de darles la palabra a nuestros invitados, simplemente quisiera destacar que en esto que podríamos nombrar como nuestra propia búsqueda de lo femenino, nos orientamos poniendo en tensión los términos de síntoma y estrago, o bien, síntoma y superyó, en tanto podríamos pensar al superyó como la forma femenina del estrago. Y sirviéndonos de la vertiente novedosa de la astucia agregamos el contrapunto entre la demanda femenina y la demanda histérica. Para ello, la maravillosa referencia del Emilio o la educación, que toma en su texto Marie-Hélène Brousse (el texto que nombraba al principio "La astucia de las niñas") fue muy orientadora. Allí, M.H. Brousse nos muestra cómo divergen las respuestas de un niño y de una niña ante el deseo de comer y la prohibición de pedir. El niño pide indirectamente otra cosa que lo que le dieron. La niña, golosa y astuta, podríamos decir, no confronta con la prohibición, y sí consigue, mediante una estrategia de sustracción, que el Otro repare en su deseo de comer de un plato que no le habían servido. A lo que podríamos agregar, que si esa misma niña hubiese respondido bajo la forma de la demanda histérica, seguramente reclamaría muy enojada que no le hubieran servido de ese plato y, muy probablemente, si lo consiguiera diría: "pues no, ya no lo quiero".

Es seguro que la brecha que dejó abierta Freud con la pregunta de ¿Qué quiere una mujer?, nos orienta en la búsqueda de una respuesta que no sea la de los posfreudianos y prelacanianos: ser madre para gozar, tal como lo dice Marie-Hélène Brousse en su artículo.

Lacan nos abre un campo de exploración respecto del deseo y el goce femeninos a partir de la necesaria división entre madre y mujer. Exploración que, como les decía antes, para nosotros no cesa de no escribirse. Pues bien, aún así, algo contingentemente, puede cesar de no escribirse. Esperamos que este libro y esta presentación logren tener cierto efecto en ese sentido.

Bueno, vamos a escuchar en primer lugar a Silvia Salman. Silvia Salman es psicoanalista, Analista Practicante de la Escuela de la Orientación Lacaniana y de la Asociación Mundial de Psicoanálisis, Docente del Instituto Clínico de Buenos Aires, Profesora adjunta de la Práctica Profesional "Clínica con niños y adolescentes. La formación del síntoma", de la Facultad de Psicología de la UBA. Como creo haberles comentado antes, fue responsable de la compilación de dos libros sobre clínica con niños, también editados por Grama.

Silvia Salman: Bueno. Buenas noches. Quiero primero agradecerle a Mario, a Paula y a todos los autores del libro, la oportunidad de poder estar hoy aquí con ustedes haciendo esta presentación. Hay tres razones por las que me alegra verdaderamente poder hacerlo. La primera es la más emotiva, por decirlo de algún modo, y es que es un libro de un gran amigo mío, que es Mario Goldenberg, con el que compartimos hace muchísimos años el trabajo teórico, discusiones clínicas, distintos espacios, y es verdaderamente una alegría para mí poder presentar un libro de él hoy, de él como compilador. Pero también de todos los autores que lo acompañan, porque no me equivocaría si digo que todos, de algún modo o de otro, como decía Paula, hemos compartido también espacios de trabajo, sea en la Facultad, sea en algún seminario aquí en la EOL, en el ICBA, en grupos de estudio antiguos, muy antiguos. Los conozco a todos ellos así que es realmente un gusto para mí que todos estén reunidos alrededor de esta producción y poder transmitir algo de lo que la lectura del libro me ha provocado.

Esa es la primera razón. La segunda, por la que también me alegra estar aquí presentándolo, es lo que considero (y le agradezco a Paula el agradecimiento) el efecto que ha tenido el artículo de Marie-Hélène Brousse, "La astucia de las niñas", en la posibilidad de provocar el trabajo enorme que ustedes han hecho. Es un artículo con el que yo me encontré contingentemente armando un libro junto con Alejandra Glaze. Ella me ofreció la posibilidad de publicar un libro sobre niños pensando un poco la política del libro que yo quería publicar: tenía que ver con armar un libro de psicoanálisis con niños que fuera de consulta, un libro de estudio, y creo que eso se ha provocado, (y creo que éste también va en esa dirección) y que reuniera artículos que permitieran a los que lo leyeran, alguna contribución a la clínica con niños, pero que no necesariamente fueran artículos de psicoanálisis con niños, sino más bien referencias que se pudieran tomar. Así es como me encontré con este artículo de Marie-Hélène Brousse, que fue una grata sorpresa porque cuando lo leí me pareció sumamente interesante. Yo hice la traducción, y entonces tuve que ir a buscar, quise ir a buscar, al Emilio de Rousseau, donde efectivamente aparece la cita que ella toma, que en realidad la toma de otro analista de la Escuela, de la ESEF, de Alain Broudichard (me parece que es suizo él) y de un seminario donde él cita al Emilio. Les digo que fue sumamente interesante y se los recomiendo si van a leer este artículo, y espero que sí, y el artículo de Marie-Hélène, porque el Emilio de Rousseau realmente es un compendio de una cantidad de viñetas clínicas (podríamos decir que para nosotros serían viñetas clínicas) acerca de las diferencias entre los niños y las niñas, entre los varones y las mujeres, especialmente en relación a la prohibición y a la autoridad, porque él trabaja en relación a la educación. Además, digamos que me parece importante que se haya podido rescatar ese artículo que está en el libro porque refleja también la comunidad de trabajo en la que estamos de alguna manera inmersos todos, y la comunidad de lectura (que ustedes hayan podido leer este libro, que yo había leído). Me parece importante en lo que hace a nuestro trabajo en común aquí en la Escuela.

Y por último, una razón que seguramente comparto tanto con Mónica como con Osvaldo para presentar este libro, es poder lograr, a partir de algunas cosas que pueda decir de lo que en mí provocó la lectura del libro, en ustedes también el entusiasmo de leerlo. Así que esto a modo de una introducción de por qué estoy contenta de estar aquí.

Como un presentación más general, elegí para presentar este libro contar algunas de las ideas que la lectura provocó en mí. Y quiero decirles a los autores y a Mario, que ya había leído el libro antes de que me invitaran para presentarlo porque justamente tenía que dar una conferencia aquí, del ICBA, sobre la madre y la mujer, y este libro acababa de salir, y entonces como lo tenía (porque había estado también en aquella oportunidad que había estado Marie-Hélène Brousse y Ana Lúcia) fue para mi un libro de consulta para preparar el tema que tenía que presentar. Lo fui a ver, y efectivamente, pueden imaginarse que me sirvió de mucho, porque si hay algo que atraviesa toda la lectura del libro (en todos los autores de distintas maneras) es justamente la madre y la mujer, lo que Paula señalaba: la disyunción que opera Lacan de la madre y la mujer es lo que recoge el libro en la orientación lacaniana.

Voy a tomar al libro en su conjunto, como un conjunto, porque más allá de la singularidad de cada autor (que los voy a nombrar nuevamente aunque Paula ya los nombró) me parece que el libro refleja lo que es el trabajo de un seminario, y el producto de un seminario. Entonces decidí tomar el libro en su conjunto, pero quiero nombrar a los autores yo también: Marie-Hélène Brousse, Ana Lúcia Lutterbach, Diana Chorne, Patricio Álvarez, Karina Lipzer, Jorge Rodríguez, Marina Carreiro, Paula Husni, Paula Contreras, Silvia Pino, Rosy Goldman, Marina Mosquera, Susana Masoero, Susana Reif, Isabel Carraro, y María Elisa Banzato, y Mario Goldenberg. Me parece que el libro refleja efectivamente el trabajo del seminario y en tanto conjunto, puedo decirles que es un libro sobre la sexualidad femenina. Van a encontrar en él todas (o no todas ya que hablamos de lo femenino) las encrucijadas posibles que anudan el amor, el deseo y el goce en la mujer. Es decir, que cada uno de lo textos, cada uno de los autores, por distintas vías, permiten captar lo que se pregunta, se interroga y se responde también, en el mejor de los casos, respecto al anudamiento del amor, al deseo y al goce en la mujer; creo que esto es lo que interroga. Van a encontrar en cada trabajo un recorrido preciso sobre los conceptos de estrago, astucia y su diferencia con la histeria, que me parece crucial, porque la han tenido la mayoría como referencia en el trabajo mismo de investigación. La castración, la privación, superyó femenino, goce femenino. También van a encontrar el uso que hacen los autores, de las referencias clínicas, referencias que son tomadas tanto de la literatura, como de la mitología, del cine, de los testimonios de los AE y, en algunos, de su propia clínica. Esto me parece muy interesante, y quiero acentuarlo, porque todos los trabajos, absolutamente todos los trabajos del libro, cuentan con una referencia clínica, lo cual me hizo pensar, y me impresionó en ese sentido, lo difícil que es hablar de este tema si no hay una referencia clínica en la cual poder demostrar algo. Me hizo recordar también un comentario de Javier Aramburu (hay algunas citas de Javier en el libro "El deseo del analista" sobre Encore), que algunos autores han tomado también. Javier cuando hablaba de la cuestión de lo femenino, (él era muy interesado en estas cuestiones y en estos temas) siempre decía que, refiriéndose a las mujeres, cuando hablamos de lo femenino nos extraviamos. Entonces parece que hay algo ahí de cierto extravío, que obliga de algún modo a poder dar cuenta de lo que estamos trabajando en las referencias. Así que me resultaron sumamente interesantes cada una de ellas, desde el cine con Scoop, hasta Medea, pasando por Cyrano de Bergerac, etc., y por supuesto, los casos clínicos. Por último, en este aspecto, van a encontrar un conjunto de referencias teóricas fundamentales, porque cuando lo leí es lo que me paso a mí. Yo tenía que hablar sobre la mujer y la madre, y dije voy al libro, porque efectivamente orienta sobre el tema en cuanto a ciertas lecturas, referencias teóricas desde Freud y Lacan, Miller, Laurent, filósofos, matemáticos, está el teorema de Gödel también. Y algunas de ellas que son perlitas, que uno las vuelve a encontrar compendiadas, en este libro, porque es un libro que no agota el tema. Les voy a leer dos que por lo menos a mi me resultaron interesantes volverlas a encontrar y a leer. La primera de ellas es: "el amor al padre estructura la histeria, y el goce de la madre, la desestructura". Esa referencia me parece crucial, me parece simple, precisa y justa para la dirección de la cura en la histeria, o como dicen algunos de los autores, en la clínica del estrago y su orientación hacia la efectuación de la histeria. Este es un tema que varios recorren, el modo de cómo pasar del estrago a la histeria y me parece que esta frase es fundamental para pensar alguna orientación. Y la otra, que me encantó también volver a encontrar, es esta que dice: "acertar con el hombre que le hable según su fantasma fundamental". Acertar con el hombre que le hable según su fantasma fundamental, el de ella. Esta es de D´ecolage. Me parece una sutileza clínica preciosa respecto de la elucidación de las condiciones de goce en la elección amorosa. Es para estudiar esa vía.

Sobre el par astucia-estrago, un comentario: me parece que el libro pone en evidencia un nuevo par, podríamos decir que introduce una novedad al proponer esta pareja de términos. Estamos acostumbrados a pensar la pareja como síntoma-estrago, entonces astucia-estrago. Cada uno de los autores elige su recorrido, para algunos es el estrago, para otros la astucia, en otros el interés se centra en el superyó femenino, pero todos coinciden, todos, ninguno puede evitar hacer una referencia al falo, a la función fálica, a la significación fálica, a la satisfacción fálica verdadera. Centrar la lectura alrededor del falo, me parece, es lo que les permite distinguir las diferentes posiciones femeninas, de las que se propone dar cuenta el libro: estrago, astucia, superyó, y otras.

Recordé una cita de Lacan, que agrego a las referencias… no está exactamente, pero la toma del saber del psicoanalista: Lacan refiriéndose al no-todo dice: "no es que nada lo limite, sino que el límite es situado de otro modo. Se trata de la relación singular al falo que cada una y cada uno tiene". Entonces a partir de estos pares y del recorrido que pude hacer en la lectura, les cuento una idea que me surgió cuando di la conferencia, a partir de la lectura del libro, y por supuesto, de otras cosas que venía pensando, un ordenamiento posible que me parece se puede desprender de la lectura de este libro en relación a la posición respecto del falo. Por ejemplo, podríamos ubicar la histeria absolutamente inmersa en la lógica fálica. Y es lo que a muchos les ha funcionado como referente para avanzar en las diferencias y orientación en la cura respecto de eso: la histeria inmersa en la lógica fálica, la posición femenina, a diferencia de la histérica, que enuncia un no-toda inmersa en la función fálica. Entonces, la posición femenina no-toda inmersa en la función fálica y de allí la idea de más allá del falo, que es un poco lo que se desprende de esta formulación.

Y el estrago, que quizás es lo que más pude recrear en forma personal, de lo que había leído, que se me ocurre ubicarlo más bien como un más acá del falo (que no es un término que encontramos en Lacan porque efectivamente ese término es el más allá del falo). Pero me pareció interesante por los trabajos que toman las referencias sobre el estrago, que fundamentalmente son dos: la del Seminario 17 y la del Atolondradicho. Especialmente el Atolondradicho, donde lo que Lacan destaca es el hecho de que la niña espera de la madre como mujer. Me parece que esta es la clave para pensar la diferencia entre las dos referencias y para ubicar allí también una relación al falo como más acá del falo. En esta encrucijada es crucial, respecto del estrago, cuál es el discurso con el cual la madre nombra el más allá del falo. Es decir que, destacar el hecho de que la niña espera de la madre como mujer, quiere decir que allí también se juega el modo en que esa madre (como mujer) nombra el más allá del falo en su discurso, en su propio discurso, y lo que de eso transmite a la niña, eso determina lo que ella espera o no de eso. Me parece que es una encrucijada crucial porque este discurso, la madre, puede hacerlo más del lado de lo femenino, y eso tiene unas consecuencias, o puede también hacerlo, por ejemplo, más del lado de la depresión, como es el caso de Dominique Laurent (que también es tomado como referente clínico). Me parece que ahí el estrago se abre de otra manera.

Es importante distinguir el más allá del falo de lo que podemos llamar el más acá del falo. Es una propuesta, y son cosas que por ahí yo estoy pensando a la hora de abordar el goce femenino porque me parece que los textos permiten interrogar efectivamente estas dos dimensiones del goce femenino, y muchos se lo preguntan.

Por último, unas palabras sobre el concepto de astucia, que me parece sumamente interesante que lo hayan tomado. Podríamos decir que este libro recoge e inventa un nuevo concepto clínico, que es el de la astucia.

Cuando tuve que traducir el artículo de Marie-Hélène Brousse, el título en francés es "Le rois de fie", me encontré con que "rois" no es tan sencillo de traducir, una de las acepciones es astucia, pero también es ardid y treta, y de hecho yo misma decidí dejar en el artículo, en algunos momentos, el término treta. Mantuve un diálogo con Marie-Hélène al respecto, porque me parecía que astucia era el que mejor iba, pero no fue fácil tomar la decisión (les cuento esto porque ustedes han trabajado específicamente sobre una traducción que yo he hecho). Entonces me parece que el valor que tiene este libro y el de sus autores, es que a partir de un estudio riguroso sobre el tema pueden llegar a decir (lo leí de distintas maneras, en casi todos) que la astucia es un saber hacer con el vacío, es decir, se lo puede elevar a la categoría de concepto. Resuena como un equivalente al concepto lacaniano de sinthome. Y en Lacan, el sinthome se conecta con otro concepto, que es el de invención, y quiero tomarlo porque me parece que este libro tiene algo de invenciones. La invención se distingue del descubrimiento y de la creación, ahí lo sigo a Miller, en el artículo que yo también he traducido "De la invención psicótica" (donde también he tenido que decidir algunas palabras). El descubrimiento es encontrar algo que ya está, la creación es inventar algo de la nada, ex nihilo, y la invención, dice ahí Miller, es una creación a partir de materiales existentes. Me parece que este libro, efectivamente, es una invención en ese sentido: hay algo existente y con eso se inventa otra cosa. Entonces, por último, ahora sí para concluir, la astucia de Mario Goldenberg (tengo que decirlo, así que como somos amigos, puedo decir entonces), este libro muestra también la astucia de Mario, la parte femenina de Mario, la astucia de captar un vacío, porque además del par síntoma-estrago, propone otro par, es decir que capta un vacío y responde a él con una invención, la suya (la que hay que decir sabe hacer muy bien). Este libro es entonces una invención a partir de materiales existentes: de un artículo, "La astucia de las niñas", hacer un seminario: "De estragos y astucias", y de un seminario, producir este libro. Y, actualmente el seminario "De astucias y estragos femeninos 2", está en funcionamiento, así que les puedo asegurar, (Ale Glaze seguramente me va a apoyar porque es la editora), que ya podemos anunciar el libro dos. No sin esta presentación. Y es la astucia de saber convocar, lo que decía Paula, de saber convocar a colegas y a amigos, y despertar el entusiasmo y construir el trabajo colectivo que bien refleja la lectura de este libro.

(Aplausos)

Paula Contreras: Bueno, muchísimas gracias Silvia. Voy a presentar a Osvaldo Delgado. Osvaldo Delgado es Psicoanalista, Analista Miembro de la Escuela de la Orientación Lacaniana y de la Asociación Mundial de Psicoanálisis, Director del Departamento de Psicoanálisis y Filosofía - Pensamiento contemporáneo, del Instituto Clínico de Buenos Aires, es Profesor Titular de la Cátedra "Psicoanálisis Freud I", y de la Práctica Profesional "Hospital de día y problemáticas clínicas contemporáneas", de la Facultad de Psicología de la UBA, y es Miembro de la Comisión de la Maestría en Psicoanálisis de la Facultad de Psicología, también de la UBA.

Osvaldo Delgado: Bueno, muchísimas gracias por la invitación a la presentación de este libro y por permitirme compartir esta mesa con dos queridas y respetadas colegas en esta presentación que ha hecho Paula Contreras.

Primero quiero decir que me pareció a mí muy interesante y sorprendente la cuestión de colocar, primero en relación a un seminario, y después en relación al texto, estos dos significantes, estrago y astucia. No sería lo mismo si el libro fuera de astucia femenina o de estrago femenino. Al colocar a uno y a otro en contrapunto, empiezan a tener una resonancia muy particular, ya que al ser puestos en línea, nos enuncia un contrapunto, nos enuncia de este modo impasses, atravesamientos. Nos dice sobre la sexualidad femenina y nos dice sobre la clínica y la importancia respecto a nuestra clínica de poder ubicar claramente, poder conceptualizar, y estos conceptos nos permiten dar cuenta de algo de la práctica clínica y operar en relación a ella. Efectivamente son dos conceptos que pueden intentar darnos cuenta en la clínica y movimientos en el trabajo del análisis, en relación a la posición sexuada femenina. En este sentido, yo lo he leído, un libro eminentemente clínico, un libro que nos permite pensar tanto estas posiciones como lo que podría ser el movimiento de un análisis (análisis en términos de posición sexuada femenina). Entonces, en virtud de eso, todo el libro tiene ordenadores. Un ordenador central, que en principio lo anticipó Silvia, es el concepto de falo y, efectivamente, es cómo juega el falo cuando hablamos de estrago, y cuál es el lugar del falo cuando hablamos de astucia. Cuál es el estatuto del lugar del padre en un caso y en otro, cuál es el estatuto del discurso materno en un caso y otro, y cuál es la posición respecto al deseo del hombre en un caso y otro.

¿Es posible que el trabajo de un análisis implique un movimiento que vaya de la posición del estrago a la dimensión de la astucia? Entonces, la astucia como posición, en la medida en que nos planteamos qué es lo que esperamos en un análisis de orientación lacaniana, en relación a la cuestión del final de análisis y las posiciones sexuadas. Paula hacía referencia a la cuestión de la lectura que yo realizo de Freud respecto de la sexualidad femenina, y voy a tomar esto porque en el conjunto de los textos aparecen referencias (a veces explícitas y a veces implícitas) que dan cuenta de esta cuestión. En Freud tenemos toda una vertiente de lo que él va a llamar "lo femenino" en los textos clásicos de sexualidad femenina: "La sexualidad femenina", "El sepultamiento del complejo de Edipo". Y son todas referencias que tienen su límite en el falo, pero hay en la obra de Freud "lo femenino" pensado de un modo distinto, al menos en cuatro lugares. Un lugar muy claro y muy contundente es "El tabú de la virginidad", cuando Freud se refiere a las cuatro categorías de lo hostil y no es tomada en general, como única categoría de lo hostil, la reivindicación (que es incluso como lo toma Lacan en el Seminario 17). Pero hay cuatro y no solo uno, cuatro nombres de lo hostil. Uno es ese, el conocido por todos. Otro es la necesaria castración del partenaire para las relaciones de amor en la posición femenina, y está en el texto. Otro es lo femenino como lo unheimlich, también está en el texto. Y lo otro que yo quiero hoy situar es la otra dimensión de lo hostil (dice Freud claramente) que es una atribución masculina a la otredad de la mujer, a lo que en la mujer hay siempre de enigmático, otro, radicalmente otro. A esa ajenidad se le hace una atribución de hostil, es una atribución del hombre, esto es otra cosa. Otro lugar es el capítulo cuatro del "Malestar en la cultura", cuando Freud se está refiriendo a las mujeres, al parecer, se las presentan en oposición a la cultura. Los hombres están tomados por las exigencias de la cultura, entonces las mujeres parecen ir en contra de la cultura. Ese amor que nació del lazo entre los dos se extiende en el conjunto de la humanidad, el hombre queda tomado por las exigencias de la cultura y la mujer le hace la contra a la cultura. En verdad si uno lee atentamente el texto, lo que va a aparecer ahí es una posición femenina que le hace la contra al superyó, y está dicho explícitamente por Freud. La otra cuestión va a aparecer cuando Freud, ya en "Análisis terminable interminable", nombre lo femenino como aquello que es desestimado por hombres y mujeres. Eso, en su mismo texto, va más allá de la roca de base como envidia, es la desestimación de lo femenino. Y la cuarta referencia, es la referencia que hace Freud, en "Psicología de la masas y análisis del yo", en el último capítulo. Los que lo conocen, claramente hay en Freud dos teorías del amor. Hay en ese texto una teoría del amor, que es la del objeto en el lugar del ideal (tal como lo planteó muy tempranamente en "Tres Ensayos"), es decir, la elevación del objeto al lugar del ideal, la modalidad del amor de los hombres a las mujeres. Este es el peor lugar, ya que el envés de esto es el superyó. Esto lo va a retomar en forma brillante, no haciendo esta cita, pero si de un modo brillante, Eric Laurent en el curso de "El Otro que no existe y sus comité de ética". Es una lástima que no haya hecho esta referencia. Este es un lugar, y esta es una fórmula del amor. Pero Freud en el capítulo 12 (si no recuerdo mal), en el último capítulo, se va a referir al amor de un modo totalmente distinto, y al lugar de la mujer desde un lugar totalmente diverso. Va a decir que hay sólo dos cosas en nuestra cultura que son segregativas respecto a la masa, es decir, que no hacen masa, o sea, que no responden al Ideal. Son sólo dos cosas: el síntoma, que no hace masa y es segregativo respecto a ella, o la cuestión de la satisfacción sexual de meta inhibida, etc. Y al igual que éste, dice Freud en la misma línea, el amor por una mujer, que atraviesa todos los límites de raza, de cultura, de religión, de clases sociales, etc. y que implica los más altos logros culturales.

Estoy deletreando Freud. Tenemos, a mi modo de ver, dos ejemplos muy interesantes. Por lo tanto, si hay un texto 2 de astucias y estragos, quisiera que me inviten para poder escribir sobre eso…ya me invito.

Hay dos lugares, uno, a mi modo de ver, un ejemplo clínico con una enseñanza impresionante respecto a la cuestión del estrago, es el texto de Freud "Un caso de paranoia contrario a la teoría analítica". Ese es el ejemplo, un ejemplo brillante, un ejemplo clínico brillante del estrago femenino. Si ustedes recuerdan algo del texto, lo que ocurre con esta chica (que a mi modo de ver no es una paranoica, sino que hay ahí una dimensión clara del estrago en el lazo con el Otro materno), es que en el encuentro sexual tiene una alucinación auditiva y hace una construcción delirante incluso, una pequeña construcción delirante. Y Freud lo dice de un modo brillante (yo no quiero tomar mucho tiempo, les recomiendo que lo lean) Freud dice qué es lo que le ocurre cuando ella va a hacer el movimiento de la posición que tenía con la madre hacia el deseo del hombre, en qué impasse entra ella, y cómo es el efecto de este impasse lo que le va a producir a esta chica la alucinación auditiva y la construcción delirante. Es un ejemplo paradigmático.

En los textos de Freud lo más cercano (no estoy diciendo aquí como lo dije recién con el caso de paranoia contrario a la teoría psicoanalítica, que claramente es un caso claro de estrago), a mi modo de ver, a lo que podría llegar a pensarse en relación a la sutileza, pero que está ahí, es el sueño de la bella carnicera. Aparece en el sueño de la bella carnicera algo de la sutileza. Algunos dicen: "bueno pero la histeria…" yo digo que seamos más humildes, lograr un trabajo analítico en pacientes mujeres y llegar al punto de una sutileza así… Se necesita mucho trabajo, y muchas veces no lo logramos, verdaderamente llegar a ese punto en donde estaba la bella carnicera no es tan fácil. Y creo que, con cierto resguardo, el sueño de la bella carnicera es un ejemplo clínico donde se puede atisbar, un referente clínico, la dimensión de la sutileza. No digo nada más, paso la palabra. Muchas gracias.

(Aplausos)

Paula Contreras: Bueno, muchas gracias Osvaldo. Voy a presentar a Mónica Torres. Mónica Torres es Psicoanalista, Analista Miembro de la Escuela de la Orientación Lacaniana y de la AMP, Presidenta de la Escuela de la Orientación Lacaniana, Miembro del Consejo Científico-Académico del Instituto Clínico de Buenos Aires, Directora del Departamento de Estudios Psicoanalíticos sobre la Familia-Enlaces, también perteneciente al Instituto Clínico de Buenos Aires, y Directora de la Revista Enlaces, de ese mismo Departamento. Como mencioné al inicio, ha publicado numerosos artículos y libros de los que querría destacar hoy, en particular, "Clínica de las neurosis", "Los nudos del amor", "De los síntomas al sinthoma", entre otros.

Mónica Torres: Bueno, es por esto último que tengo el privilegio de hablar última. Eso hay que aprovecharlo, porque es un año nada más, es breve, entonces hay que aprovecharlo.

Bueno, en primer lugar, un poco a la manera que Silvia lo hizo, voy a hablar de la astucia, yo voy a hablar de la astucia de los hombres. En este caso de Mario Goldenberg, para en un año muy particular para mi, de mucha ocupación, interesarme mucho en el título de este libro, porque he leído y he escrito mucho sobre estrago, sobre arrobamientos, sobre arrebato, sobre goce femenino, sobre histeria, pero de astucia no había encontrado yo nada, porque no hay nada, ni en Lacan, ni en Freud, ni en Miller, al menos dicho así. Así que me pareció muy astuto, de parte de Mario, incluir esto en el libro, y además suscitar efectivamente, al menos en mi, curiosidad, y estoy segura, en todos los que hicieron la investigación con él y de los que comprarán este libro, porque es muy original, no es algo que uno ha venido leyendo.

Después voy a hacer alguna referencia al chiste que trae Mario, porque no voy a poder no hacerla, que es un chiste de la astucia femenina, un poco entre los hombres es el chiste. Pero lo voy a dejar para el final, para no empezar por ahí…quizás debería estar en el medio…

Lo que sabemos de la mujer, lo que sabemos de las mujeres, está desplegado en el libro de muchas maneras y en muchos de los artículos. Les diré que la mayoría de los artículos se dedican más al concepto de estrago, de goce femenino, incluso de arrebato, o rapto, que al concepto de astucia, que por supuesto, es el menos conocido y que yo en efecto, tuve que ir a buscar el libro de Silvia Salman para encontrarme con el artículo de Marie-Hélène Brousse y la pareja Rousseau-Marie-Hélène Brousse, que produce la niña astuta.

Lo que sabemos de la mujer, les decía entonces, está excelentemente desplegado y excelentemente demostrado en el libro. Yo, por supuesto, voy a hacer mi recorrido (como lo hicieron Silvia y Osvaldo) por los temas que a mí me interesan (como también ocurrió en el caso de ellos, porque siempre es así).

Yo pensé en el problema de las diferencias, quizás por esta primera diferencia que es este par: astucia-estrago (que coincido también con Silvia y con Osvaldo que es un par nuevo). Una primera diferencia que hay que establecer, me parece, es entre la mujer lacaniana y la mujer freudiana, que fue de alguna manera establecida aquí. Otra diferencia es entre hombres y mujeres, uno siempre que habla de mujeres tiene que hablar de la diferencia. Creo que esto es lo que quería decir Javier cuando decía no hablar sólo de… porque si uno habla sólo por ejemplo, no de las mujeres, porque de las mujeres podemos hablar, pero si las mujeres hablan sólo del goce femenino, pueden perderse un poco, eso es verdad, en esto tenía razón Javier, y no lo decía solo Javier, lo decía también Lacan. Lacan decía que por mucho que les había preguntado a las mujeres que hablaran del goce femenino ninguna hablaba sobre eso, y eso dicen las que lo sienten, las pocas que los sienten, aclara. Imagínense después quién le va a aclarar eso a Lacan, seguro que no las mujeres. Otra diferencia que uno podría hacer es entre unas mujeres y otras mujeres, que es lo que trabaja muy bien Miller en varios de sus artículos, por ejemplo, en su Seminario "De la naturaleza de los semblantes", cuando habla de mujeres y semblantes, o sea, los diferentes semblantes de mujer. Habría que preguntarse si la astucia es un semblante, porque yo tendría que investigar mucho más el concepto de astucia. Todavía no se si me apunte, pero digamos que me despertó un interés. Hasta ahora tenía esos tres yo, pero luego de escuchar a la mesa, tuve que agregar dos más, uno: la diferencia entre la sexualidad femenina y la posición femenina, porque no es lo mismo. De sexualidad femenina habla Freud y el primer Lacan, el último Lacan no habla de sexualidad femenina (no es freudiano en ese sentido) y habla entonces, de posición femenina, que no es la sexualidad femenina, es otro concepto. Entonces, en este sentido, me parece que este libro no sólo es sobre la sexualidad femenina, sino también es sobre la posición femenina, que no es lo mismo. (Son dos momentos distintos de la enseñanza de Lacan, yo siempre insisto mucho en separar los momentos de la enseñanza de Lacan, porque si no uno dice Lacan y puede decir cosas contradictorias, puesto que en efecto Lacan fue cambiando de idea a medida que trabajaba, como cualquier pensador que se precie de tal, también es el caso de Freud, y todos nosotros lo intentamos también).

Entonces, voy a la primera: la diferencia entre la mujer lacaniana y la mujer freudiana, es bastante conocida. En cuanto a la mujer freudiana, conocemos las tres salidas: la homosexualidad femenina; la represión, es decir, la histeria; y la "salida normal" (entre comillas, para Freud no tan entre comillas) que es la maternidad. La maternidad es la salida normal. Las tres salidas son fálicas. Para Lacan no es así, todas las soluciones no son fálicas, tienen una relación con el falo, pero no están todas en el falo. Cuando digo "entre comillas", es porque si Freud ya se había contestado que lo que quiere una mujer es tener un hijo, ¿por qué siguió diciendo que era un enigma para él qué quiere una mujer?. Me parece que ahí a Freud le quedó algo sin resolver, porque si ya lo había solucionado, por qué seguir con la pregunta de qué quiere una mujer. Digo, si ya había contestado que una mujer quiere un hijo del padre y luego entonces lo desplaza a querer un hijo de otro hombre, se ve que alguna duda le quedaba. Por eso pongo entre comillas. La mujer lacaniana es exactamente lo contrario, una mujer es la que no es una madre y, entonces Lacan lleva esto al extremo. Esto está trabajado también, en el libro de Medea, o sea, lo lleva a un extremo dramático: aquella que puede matar a sus propios hijos para vengarse de un hombre, que es el padre de esos mismos hijos, es decir, lo contrario de una madre. Lo pone bien en extremo para que se entienda que una mujer es la que no es una madre. Independientemente de que sea madre o no, no es una madre, digamos, no se agota en ser madre.

Me olvidé de una de las cosas que quería agregar en lo que dije anteriormente, y es que también hay una diferencia entre el goce maternal y el goce femenino, que a veces es difícil de dilucidar. Por ejemplo, en "L'Etourdit" ("El atolondradicho"), es difícil de dilucidar. Bueno, en algunos escritores, Eric Laurent en "Posiciones femeninas del ser", por ejemplo, también lo es.

Volviendo entonces, creo que es crucial esto de que una mujer no es una madre. Después Eric Laurent, para hacerlo menos dramático tomó como ejemplo a Woody Allen y Mia Farrow, poniendo en el lugar de Medea a Mia Farrow, que decidió vengarse de lo que este hombre le había hecho, (que no era poco) y entonces, así como él le quito una hija a ella, que era por excelencia una madre, ella le quitó a él su único hijo biológico. Al punto tal que le cambió no solo el apellido, sino el nombre de pila, porque se llamaba Satchmo, que era un homenaje de Woody Allen a Louis Armstrong, entonces ella le quitó lo que lo engrandecía, el nombre de pila, al niño.

También está el ejemplo de Madeleine y Gide, hay un artículo de Diana Chorne dedicado bastante a este tema: a la venganza de Madeleine cuando Gide la hiere: ella aceptaba tranquilamente que el tuviera encuentros homosexuales, lo que no aceptaba es que amara a otra persona que no fuera ella. Cuando él se enamora de un hombre, ella quema las cartas, o las rompe, con lo cual, también para siempre quedó incompleta (como dice Lacan) la obra de Gide, porque faltaban esas cartas, y eso era también quitarle un hijo, que era un hijo de los dos, era también un hijo de ella, como el de Medea, como el de Mia Farrow. Estas cartas eran también un hijo de ambos, puesto que le estaban dedicadas a ella y, sin embargo, las rompió. Esto es lo que puede hacer una mujer, y hasta podemos hablar del acto de una verdadera mujer, en verdad, no podemos hablar de la verdadera mujer, porque entonces la mujer existiría, pero si de un acto de una verdadera mujer, a la manera que uno dice: he ahí una verdadera mujer, en un acto. Y hay que decir que Lacan da estos ejemplos para hablar del acto de la verdadera mujer. Esta sería la primera diferencia en que estoy, entre la mujer lacaniana y la mujer freudiana.

Hay otra diferencia, decía, que es entre la histeria y la posición femenina, porque habría que ver si sexualidad femenina e histeria no se corresponden un poco en Lacan, en el primer Lacan, esto sería una cuestión a discutir, porque la posición femenina aparece muy posteriormente, aunque haya algunos indicios anteriores, en el Lacan de los años sesenta. Habría que matizar sobre muchos momentos de Lacan con respecto a las mujeres, no voy a poder extenderme en eso (sobre lo que he escrito bastante), pero digamos que hay una diferencia entre histeria y posición femenina, y podríamos decir si es la misma o no, que hay entre sexualidad femenina y posición femenina. Esto lo dejo abierto. Entonces entre la madre y la mujer, y luego él agrega, superponiéndolo a la vez y no, entre la Medea y la burguesa, en esta cuestión de Medeas y burguesas (de la que habla mucho Miller, donde recomienda no casarse con una Medea, claro, se entiende). Y donde la burguesa aparece del lado de la que cuida los bienes, es la señora, en el sentido de que los hombres cuando presentan a una mujer, a veces dicen: "mi señora", y seguro que si tienen una amante se refieren a la esposa como la señora y a la otra, como mi mujer. Uno puede llegar hasta a escuchar esto, hombres, por ejemplo, con una cierta bigamia. Yo tengo uno en análisis, que podríamos decir que tiene esta categoría.

Entonces, voy a la otra diferencia que hay que hacer cuando uno habla de mujeres, que es entre hombres y mujeres. Yo no puedo hablar de las mujeres si no hablo también de los hombres, por suerte. Entonces, está la diferencia freudiana. Osvaldo hizo ya muchas referencias a Freud , yo voy a hacer una más que es a las condiciones de la vida erótica o amorosa y a la lectura que de eso hace Miller en "Las lógicas de la vida amorosa". La lectura que de ello hace Miller, es que en los dos artículos que están dedicados más a los hombres, o sea, "La degradación general de la vida erótica" y "Sobre una particular elección de objeto en el hombre", la disyunción es entre la madre y la dirne, o entre la madre y la prostituta, o entre la madre y la degradada, pero es, para decirlo claro, entre madre y prostituta, porque dice Freud que los hombres cuando desean aman y cuando desean no aman. O sea, ahí están en disyunción amor y deseo. Luego está la otra posibilidad de la elección masculina, que es la elección particular, no dice singular, porque el singular sabemos es para las mujeres, para los hombres, el universal y el particular como está escrito en las fórmulas de la sexuación. Para las mujeres, el singular, parece que ya Freud había intuido algo de esto. Entonces ahí, la madre y la prostituta están en conjunción, y al estar en conjunción, también está en conjunción el amor y el deseo. Pero pone dos elecciones particulares, por eso son particulares y no singulares, no lo deja abierto, no dice eligen a una mujer, dice: "la mujer casada o la prostituta". Entonces son mitos, más bien, sobre la infidelidad de la madre, dirá Miller. Por lo tanto, digamos que si uno hace los círculos de Euler, la disyunción o conjunción de los hombres sería entre la madre y la prostituta, en disyunción en la degradación general, en conjunción en la elección particular.

Pero cuando pasamos al "Tabú de la virginidad", ya hablamos no sólo de los hombres, seguimos hablando de los hombres (como señaló algunas cosas Osvaldo) pero también hablamos de lo que hacen algunas mujeres, por ejemplo Judith con Holofernes, porque hay todo el mito del tabú de la virginidad, que es una maravilla que a Freud se le haya ocurrido eso en esa época, porque que ahora la virginidad sea un tabú es lógico, pero que la virginidad fuera tabú en la época de Freud es raro, porque tendría que haber sido condición. Sin embargo a Freud ya le parece que es tabú, y que tiene que ser otro el que desvirgue a una mujer para que la hostilidad y el odio caigan sobre ese otro, como Judith y Holofernes. Pero ahí ya, dice Miller en "Lógicas de la vida amorosa", la disyunción no se arma entre la madre y la prostituta. Ya cuando introduce el problema de las mujeres, en "El tabú de la virginidad", es entre hombres y mujeres, la disyunción o la conjunción, porque las mujeres, en general, tienen en conjunción el amor con el deseo, y entonces esto produce el encuentro entre hombres y mujeres, y las mujeres siempre están interesadas por la cuestión entre hombres y mujeres. Lo que queda aparte, y queda parte en la histeria, es el problema del goce. Amor y deseo en conjunción, pero el goce lo sigue así (hasta el Seminario 17, digamos) por fuera, porque es la posición histérica. Incluso el discurso de la histérica, discurso histérico, en el Seminario 17, mantiene al goce en el lugar de la verdad, pero se trata de alguien que no sabe sobre su goce, como Sócrates. A veces es Sócrates el histérico, a veces es Sócrates el analista, en fin.

Luego, me fui entonces a Miller y "El partenaire-síntoma" (capítulos 13 y 14) donde, como Mario dice en su artículo, Miller hace una psicología de la vida amorosa y empieza a poner en un cuadro de doble entrada ciertos rasgos de los hombres y ciertos rasgos de las mujeres, que en un momento se le empiezan a confundir. Por ejemplo, los hombres son prudentes y las mujeres intrépidas, si las Medeas, pero las burguesas son prudentes, y hay hombres intrépidos, también. Entonces, ahí se le empiezan a cruzar, ya no es tan simple. Pero, me lo leí varias veces, porque se me confundía, no aparece la palabra astucia, aparecen muchas palabras, ustedes pueden leerlo, uno se llama "Una repartición sexual", el otro se llama "Los seres sexuados", pero entre todas las propiedades de las mujeres, que si aparece el estrago, por supuesto, no aparece la astucia. Entonces, esto es nuevo, completamente nuevo y eso a mí me llamó bastante la atención.

Como también lo señala Mario ahí, dice claramente: "para los hombres el fetiche y para las mujeres la erotomanía". Ahora, la erotomanía no va junto con la astucia. Entonces tendríamos que poner un poco en duda esta cuestión de que para los hombres el fetiche y para las mujeres la erotomanía, tendríamos que agregar: y para otras mujeres, la astucia. Pregunto si erotomanía y astucia irían separados, o entonces estas mujeres, las astutas, en qué clasificación entrarían. Voy a volver a eso cuando tome el artículo de Mario Goldenberg, porque el que más habla de la astucia es él (aparte de Marie-Hélène Brousse y Rousseau).

También hay otro artículo de astucia, "La astucia de Lacan", se llama, o sea, que es la astucia de un hombre. Después la mayoría de los artículos son más bien sobre el estrago. Está el artículo de Ana Lúcia Lutterbach, que es en realidad sobre el arrebato, el rapto, a la manera del rapto de Lol V. Stein, que a mi me ha interesado particularmente, y sobre el que estoy dando un Seminario este año en el ICBA, les puedo recomendar mucha bibliografía sobre eso, por ejemplo, el artículo de Eric Laurent "Un sofisma del amor cortés", donde habla de las dos Marguerite: de Marguerite Duras y de Navarra, y también los últimos capítulos imperdibles de "Los usos del lapsus", donde Miller y Eric Laurent conversan entre sí sobre si Marguerite Duras les gusta, no les gusta (a Eric Laurent le gusta, a Miller no le gustaba nada). Yo me enojé un poco con Miller, porque cómo no le va a gustar Marguerite Duras. Después cuando empezó a buscar "La mujer abandonada" de Balzac, ya me pareció que…o sea, Miller tuvo que llegar a Marguerite Duras y "El rapto de Lol V. Stein" por el camino de pasar por "La mujer abandonada" de Balzac, o sea, de un autor hombre. Porque también son dos posiciones femeninas de ser hombre, como una vez dijeron en una apertura de la Sección Clínica antes del ICBA, discutiendo entre sí Miller y Laurent, que fue fantástico. Bien, eso se los cuento otro día.

Bueno, aquí Ana Lúcia en vez de hablar de "La mujer abandonada" de Balzac, habla de Anna Karenina, pero la sitúa dentro de la lógica edípica, mientras que de ninguna manera se puede ubicar a "La mujer abandonada" de Balzac como dentro de la esta lógica, porque tanto Marguerite Duras, como Marguerite de Navarra, como "La mujer abandonada" de Balzac, están ubicadas contra la lógica del conjugo, es decir, contra la lógica del matrimonio. Entonces, lo de Anna Karenina está más en el medio, está más dividida en este sentido. Son las historias de amor que no son las de matrimonio, como lo son tanto en Marguerite de Navarra con su Cameron, como Marguerite Duras, en todas sus historias e incluso en su vida personal, o como en "La mujer abandonada" de Balzac (cuya lectura les recomiendo, aunque es un libro muy difícil de encontrar, el libro se llama en realidad, "La falsa amante", y uno de los relatos es "La mujer abandonada").

Bueno, ella opone, Ana Lúcia, la lógica de Anna Karenina que sería una lógica edípica, a la lógica de las criaturas de Marguerite Duras, que no aceptan la lógica del conjugo y que buscan otra solución, la solución LOL, que es una solución más loca. Podemos discutir el caso LOL como psicosis pero no voy a entrar en eso. Hay otra cita que hace Lacan en homenaje a Marguerite Duras, que es el único homenaje que, por otra parte, ha hecho en esos términos, que es "A las diez y media de una noche de verano", donde ya no se trata de una psicosis, pero si se trata de la condición erótica del ser-de-a-tres, porque la solución de Duras es encontrar el ser-de-a-tres, que puede ser una mujer y dos hombres o dos mujeres y un hombre. Y dice Eric Laurent que Lacan se cuidó mucho de decir ahí aunque él conocía bien la vida amorosa de Marguerite Duras, no sabemos bien qué quiso decir con "conocía bien", pero pertenecían al mismo círculo de amigos. Ella tendía a hacer relaciones con dos hombres, así fue con sus dos maridos, que eran amigos entre sí. (Como deben ustedes conocer la historia de Robert Antel y de Emma Scolo, o si no deberían conocer). Bueno, "A las diez y media de una noche de verano", es fantástica porque es la historia de una mujer que al mismo tiempo tiene que enfrentarse con la infidelidad de su marido y con que ha encontrado, por la súbita iluminación de un rayo, a un asesino que buscaban en el pueblo, que había asesinado a su mujer porque la había encontrado con su amante. Entonces, hay a la vez dos parejas: una de una mujer y dos hombres, y otra de un hombre y dos mujeres, que se entrecruzan en las diez y media de una noche de verano, y uno podría decir: Marguerite Duras ella misma es un estrago, toda su obra es un estrago. Debate.

Bueno, luego, también quiero hacer una diferencia entre el artículo de Patricio Álvarez que toma en efecto mucho la cuestión del estrago, y el de Ana Lúcia, donde está tomado más el concepto de arrebato, de ravissement, con lo que tiene (como señalaba Mario Oscar Ramírez aquí presente, el otro día) algo de gozo, no goce, sino gozo, alegría, a la manera de arrobamiento de Santa Teresa. O sea, es arrebato, es rapto, pero es también gozo, que es lo que le pasa a Santa Teresa. Patricio Álvarez habla también de cierto concepto nuevo, habla de cierto estrago generalizado que podríamos quizás o no, corresponder a la feminización del mundo, y comienza por la madre del Seminario 4 (que en efecto es el único Seminario de Lacan dedicado a la madre ) para ubicar que en el varón, esto provoca necesariamente perversión, con lo cual supongo que ubica también a Juanito como perverso (porque los otros dos casos si son perversiones, son Gide y Leonardo Da Vinci, pero Juanito es discutible) y luego habla del estrago femenino, que es el estrago madre-hija y que las mujeres repetirían, a veces, este estrago con su partenaire. Y, por lo tanto, hace una oposición entre histeria y estrago. Entonces yo, que en esta presentación estoy polemizando un poco (porque me gusta, porque anima) me preguntó si uno podría decir esta oposición tan fuerte, entre histeria y estrago. Porque según Lacan, los hombres son siempre un estrago para las mujeres. Una sola vez dijo otra cosa que fue la respuesta a Marcel Riteur, que dijo que una mujer se le había acercado y le había dicho que para ella también su partenaire era un síntoma, no sólo para los hombres. Pero Lacan agrega, para algunas mujeres y no importa cuales, (vieron que es la manera de hablar de Lacan, o escribir, que en vez de decir: importa cuales, dice: no importa cuales, pero uno deduce que si importa cuáles), para las que están particularmente concernidas por el falo, esas son las mujeres para quienes el partenaire es un síntoma. La otra referencia sería la que toma Miller: para todos, su partenaire es un síntoma, que es una frase de L’Insu, porque él si que hace extensivo el partenaire-síntoma a hombres y mujeres. Pero Lacan, salvo la respuesta a Marcel Riteur, dice que para los hombres, las mujeres son un síntoma, pero para las mujeres, el hombre siempre es un estrago. Otra pregunta que quedaría planteada.

Bueno, entonces, por supuesto, hacia el final de la enseñanza nosotros podríamos decir que el estrago cesa cuando ellas se prestan a ser el síntoma de otro cuerpo y, en ese sentido, Patricio tendría razón en oponer histeria a estrago, porque cuando se prestan a ser…no a que el hombre sea un síntoma para ellas, a ser ellas un síntoma para el hombre, que es distinto, entonces ahí abandonan la posición de estrago. La abandonan porque Lacan dice fuertemente: "si no hacen esto, si no se prestan a ser el síntoma de otro cuerpo, es decir, de un hombre, entonces resta el síntoma llamado histérico" así de claro lo dice en "Le sinthome".

Bueno, luego Diana Chorne nos sorprende, porque estamos con las mujeres y de repente pasamos a allí y entonces comienza a tomar todo el Gide de Lacan y el Gide de Miller, y lo que es el estrago materno para los hombres, cosa a la que Patricio Álvarez ya había hecho referencia. Y toma el tema de la doble madre que, en ese sentido, coincide con Patricio, que en el Seminario 4 toma el tema de la doble madre, tanto para Juanito, como para Leonardo, como para Gide, y luego lo retoma, está en el escrito también sobre Juventud de Gide, y con Miller en "Acerca del Gide de Lacan". Está muy bien trabajado allí por Diana Chorne en este libro toda esta cuestión del estrago materno en relación a los hombres.

Bueno, luego tenemos varias lecturas sobre "Los testimonios del pase" de Dominique Laurent, o sea, cómo una mujer cuenta su pasaje desde el estrago, con su propia analista mujer, hacia otra posición.

También tenemos un artículo muy interesante sobre la cuestión del amor y el goce femenino, que siempre es interesante, porque como ya les dije, no es una cuestión que le interesaba a Freud, porque es Lacan el que se pregunta por el goce femenino, es Lacan el que se hace la pregunta de qué goza una mujer, Freud se pregunta qué desea una mujer. Aunque yo pienso que hay antecedentes sobre el tema del goce femenino en Freud, en "El tabú de la virginidad" y en "Los que fracasan al triunfar" cuando toma el ejemplo de Lady Macbeth y de Rebeca West, de Ibsen.

Y, después, hay también unos artículos muy interesantes sobre la posición del analista en relación a los vasallajes de la surmoitie, o sea, qué hacen los analistas cuando se encuentran con estas mujeres un poco locas, digamos, o cómo ubican a una mujer en relación a que el empuje sea si a ser el síntoma de un hombre, pero no su superyó, porqué la surmoitie es transformarse en el superyó de un hombre y no es una buena posición verdaderamente para las mujeres.

Vamos entonces a la astucia.

La astucia en el artículo de Marie-Hélène Brousse (que está en el otro libro, pero uno tiene que leerlos juntos de alguna manera) está excelentemente descripta por Rousseau, y retomada por Marie-Hélène Brousse. Dice que la niñita en vez de pedir (porque como los niños tenían que obedecer en la mesa y no podían pedir como ahora) sabe hacer encender el deseo del Otro con la falta. Dice: de este plato ya comí, de este plato ya comí, de este plato ya comí, de este plato ya comí, y deja el dedito flotando sobre el otro plato que es del que no había comido y quería comer, entonces algún caballero le dice (y eso que las niñitas no eran como ahora) "¿y éste?" (que es lo que ella está esperando que ocurra) "de este no", dice ella. Entonces le ofrece de ese. Bueno, es la seducción femenina, es la capacidad de despertar el deseo del Otro. Pero no me queda claro a mí qué son los histéricos, porque las histéricas como por ejemplo, la bella carnicera, como explicó muy bien Osvaldo que es una histérica, sabe hacer perfectamente eso. Entonces me pregunto si la astucia se puede oponer a la histeria o no. Creo que hay una manera que uno podría oponerla, voy a decirlo más adelante.

Bueno, en el artículo "La astucia de Lacan", Silvia Pino y Paula Contreras hablan bastante también de la mujer pobre, o sea de Penía como la pobreza, de lo que señala Lacan en relación al saber hacer con la falta, lo cual ha trabajado mucho Eric Laurent en el Seminario 17, hablando del goce de la privación curiosamente como antecedente del goce femenino.

Yo sigo diciendo que la astucia, en el artículo de Marie-Hélène Brousse sigue siendo histérica, porque habla ella, de despertar el deseo del Otro, que es la posición histérica por excelencia, es decir, es como se define la posición histérica. Entonces yo creo que la astucia de la niñita, de la hija de Rousseau y Marie-Hélène Brousse, podría conducirnos, por un lado, a la histeria (y tendríamos en Freud, por ejemplo, los sueños de aguamansa, porque serían más bien las histerias, defensivas, las histéricas que bajan los ojos, como esta niñita, no son las que van de frente, no son las chicas de Sex and the city). Y son peligrosas, son más bien lo que acá llamaríamos la mosquita muerta, pero está bien aguamansa porque hay una canción que dice: "cuídate de esa agua mansa, que de la brava me cuido yo", como decir: es mucho más difícil, porque el agua mansa se va adentrando y después se ahoga, en cambio el agua brava, ve venir el oleaje y puede saber lo que hace. Entonces las aguas mansas, como lo demuestra muy bien Lacan en el Seminario 5, saben hacer con la seducción, ahí también trabaja el sueño de la bella carnicera, con saber hacer con la falta, saber hacer con la histeria. Podría conducirnos también a la feminidad si pensáramos que la astucia podría ser saber hacer mascarada o semblante de objeto para despertar el deseo de un hombre. Mascarada para el primer Lacan, semblante para el último. Pero hacer semblante de objeto, no hacerse objeto, es decir, hacer de cuenta que se es el objeto que ese hombre está buscando, disfrazarse de ese objeto, para hacerse causa del deseo de un hombre. En ese sentido, la astucia es femenina y no es histérica. Y me parece que esa mujer astuta, podría ser el partenaire perfecto del hombre sin ambages del que habla Lacan en "La subversión del sujeto", y que Miller recorta en "Las lógicas de la vida amorosa".) Fue el único consejo que dio Millar y que dio Lacan: decirles a los hombres que para un hombre sin ambages, una mujer que tuviera un postizo debajo de la falda garantizaría el efecto de seducción y el efecto de erección incluso (aunque no está dicho así, ciento por ciento, ni siquiera dice ochenta por ciento, ni noventa por ciento). Pero entonces está el hombre sin ambages, y está la mujer que sabe ser lo suficientemente astuta como para aceptar el postizo debajo de la falda y esa si sería más bien una posición femenina, que no es, tengo que decirlo, lo que me pareció el chiste al que hace alusión Mario Goldenberg, que me dejó un poquito pensando. Porque en el chiste de Mario Goldenberg, la astuta sólo puede ser la burguesa, las astutas sólo pueden ser las burguesas, ¿Por qué? Ustedes recordarán el chiste, igual lo voy a contar porque a mí me impresionó un poco. Por supuesto, se encuentran dos hombres, entonces uno le cuenta al otro: ayer una mujer me levantó por la calle, en un coche, me llevó a su casa y cuando estábamos en el cuarto, llegó el marido. Entonces ella me dijo que me pusiera a planchar para disimular y que no se notara que me había llevado, y me pasé dos horas y media planchando. Entonces el otro le pregunta dónde era la dirección de esta mujer. El hombre le responde, tal dirección, Entonces dice él: ah, es donde yo estuve anteayer lavando.

"Diablos" dije yo, entonces la astucia de la mujer es lograr que los hombres planchen y laven. No me parece que esa sea la astucia femenina. Quizás cabría preguntarle a Mario si en ese chiste, se pusieron a planchar y a lavar después, es decir, qué pasó en el cuarto, si fue después, son astutas, porque si además de lograr tener un amante y hacer el amor con él, logran que laven y planche, entonces estoy de acuerdo que son astutas. Ahora si el marido llegó antes, no la veo tan astuta francamente, ¿por qué? Si la astucia es conseguir que un hombre planche y lave, esa es la astucia de la burguesa, y de una mujer a la que no le gusta demasiado hacer el amor. El chiste ese lleva a pensar esta cuestión: ¿no sería más fácil conseguir que el marido le pague una empleada? Pero, si lograra que fuera después, que los amantes plancharan y lavaran, entonces chapeaux, me parece una verdadera astuta.

(Aplausos)

Paula Contreras: Si les parece bien abrimos un espacio para preguntas, comentarios. Mario quiere decir algo. Bueno, Mario fue convocado…

Mario Goldenberg: Bueno, en nombre de los autores del libro, quería agradecer ante todo a Diana Chorne por su interlocución y por haber causado el trabajo y el debate sobre los temas del libro, tambien queria agradecer que hayan aceptado participar en la presentación Silvia Salman, Osvaldo Delgado y Mónica Torres, con quienes me unen muchos años de trabajo y amistad, también a Paula Contreras por la coordinación de la mesa, y la participación de todos los aquí presentes. Creo que esta presentación es parte de la escritura del libro. Realmente es una satisfacción haber conseguido interesarlos a ustedes por la cuestión de la astucia.

Coincido con lo que decían y con lo que decía Mónica Torres al final, que Marie-Hélène Brousse toma muy bien un detalle del Emilio de Rousseau, y en ese sentido es interesante pescar en la AMP, en el no-todo de la AMP, un texto que puede abrirnos algo nuevo a trabajar. Ella toma el texto freudiano de "Algunas consecuencias psíquicas de la diferencia sexual anatómica", donde la astucia femenina puede ser una consecuencia psíquica. En el texto es la astucia de la niña, ni siquiera de la histérica. Esto es lo que me resultó interesante, porque en nuestro recorrido del segundo año del Seminario, que fue de presentación de casos, quedaba como saldo lo femenino y el estrago, en la clínica actual. Entonces, me parecía que el estrago y lo femenino eran el tema, pero también surgió la astucia de las niñas, y me resultó interesante pensar lo siguiente: Creo que la clave en Lacan, en el último Lacan en relación al goce femenino, es la demanda, como Lacan dice en L’Etourdit, la demanda de ser la única, es lo que se conecta con un goce que sobrepasa justamente al coito. Entonces, las modalidades de la demanda, que no es necesariamente demanda de amor sino que es esto de que un hombre le hable según su fantasma fundamental, palabras de deseo y de amor, da cuenta de un goce que nombra como satisfacción fálica-verdadera. Es un término que los invito a todos a trabajar porque no es algo que esté del todo despejado, pero evidentemente el goce femenino se juega en la demanda, y la astucia me parece que es interesante pensarla en la línea pragmática del saber-hacer con el síntoma. Algo que es consecuencia psíquica ya de por sí, no solamente se hace uso de eso, pues el saber-hacer con el síntoma puede tomar esa vía pragmática de la astucia, y creo que el ejemplo no es sólo la astucia de las niñas. Marie-Hélène Brousse, en la reunión que tuvimos en el Circolo Italiano, que afortunadamente pudimos armar antes del Congreso de la AMP, opuso el Otro silencioso del estrago a ese juego, ese comercio de la palabra que se pone en juego en la astucia con el Otro, por lo tanto, de palabra y de silencio. Bueno, nada más. Gracias a ustedes.

Aplausos